于建嵘 裴宜理:中国政治的活力与困境

  毛里和子:是的,在中国近现代史当中,从1919年以后共产党的正统党史来看,不仅仅是民众把意识形态作为一个工具来使用,实际上在领导层包括最高领导层也是把它作为一个工具来使用的。中国的上层领导者在推进意识形态过程中,实际上背后隐藏着的是一种民族主义。可以说,中国近代政治发展的逻辑和合法性基础都是建立在国家富强和民族昌盛的民族主义基础上的,甚至包括现代化这些东西,其实现在只是把这些东西换了一个名词叫社会主义而已。从近现代中国的历史来看,领导者实际上也是把意识形态作为工具来使用的。

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  于建嵘:你说的这个“干部阶层”可能更多的来是日本的理解。在中国,按照通常的理解,干部就是官员和领导的意思。而你刚才所表述的是“干部”是不是指官僚阶层中比较底层的负责具体操作的这部分人?你认为这部分人已经成为官民之间的一个重要阶层,他们是国家的具体管理者,相当于低层次的国家公务员,但不是领导者。也就是说,在原来我们理解的国家与民众之间,还存在着一个重要的负责具体管理的阶层。在这个结构中,主要领导人是有政治责任的,下面具体负责执行的人不一定有政治责任,他们可能想如何扩大自己的利益,不在乎政治的结果。在我已有的研究中,强调的是各级政府和各级官员都已有自己相对独立的利益。我曾试图提出以中央政府为代表的国家、地方各级政府、县乡官员、民众精英和民众多方利益主体的社会行动架构。你现在特别强调了管理官员的重要性,把他们与政治责任承担者区分开来,应是非常有意义的分析框架。

  

  

  

  公务员制度也是目前中国的一个很重要的制度。中国的“公务员”,按照2006年1月1日实施的《公务员法》的界定,大体上是通常所说的“党政干部”,包括“党、政、群”三大领域,即国家行政机关干部、党派机关专职干部和主要人民团体的专职干部。如果以广义的“财政供养人员”作界定,包括了党政机关干部、事业单位干部,两者的工勤人员和退休人员,农村部分领补助的村组干部,目前规模约为5000万人①。这个制度对于中国的政治稳定具有重要的积极意义。当然,这个制度也有一些漏洞和缺陷,但它终究提供了一个相对公正的平台,给了社会下层民众一个通过自己的努力进入政治社会上层的机会。只要通过努力攀援到权威阶层的道路不被堵塞,制度化地吸收和容纳更多的体制外的社会力量,就不至于使他们走到反体制的轨道上去。

  解释制度的持久性很复杂。但我相信,这主要归功于中国政府强有力的治理能力,它能够巧妙地转化这些社会挑战,使之成为权力再生资源。在诸多挑战中,最引人注目的是民众的群体事件。大量群体事件往往被解读为共产主义制度脆弱性的表现。事实上,较为成功地处理了这些事件,其本身就证明了共产主义中国对问题的拿捏恰到好处,甚至还能化险为夷。在题为“规范化的骚乱”一文中,作者Peter
Lorentzen指出,中国的中央领导人用战略性的大胸怀,容忍了一些程度非常严重的群体事件,甚至借此从草根阶层获取更多信息,来打击腐败。尽管我本人并不相信中国领导人在事实上鼓励民众抗议活动,我的确相信:如果中央政府对抗议者的要求给以同情和敏锐的回应的话,中国的政治系统将在这种互动中得到加强。在一个民主的政治系统里,选举是表达民众不满和替换不受欢迎官员的主要手段。而在一个非民主的政治体系里,抗议有时可以实现这个目的——如果领导人对抗议者的要求能够做到有智慧地回应。

  于建嵘:应该说,对当今中国的政治发展需要有所突破,许多真正有科学精神学者和有政治责任的执政者都是有共识的。问题是,向什么方向突破,如何突破的。前些天我在华中科技大学做演讲时就提到,对当前中国政治道路选择实际上有现实主义和理想主义两种思维。理想主义又有两种,一种是强化威权体制,就是更加加强对民众的控制,使威权体制更“威权”,如一些学者提出的新儒教;另一种是实现民主宪政,实行多党政治、开放媒体、司法独立等。而现实主义来看,这两条道路都不是执政者的努力方向。在我看来,中国的执政者正在选择一种可称为“法治式的威权体制”道路。这种体制的基本点还是坚持一党政治的权威,但也许会强调法律的作用,用法治来降低威权统治的制度性成本,(点击此处阅读下一页)

  

  裴宜理:关于中国的政治体制是否具有活力的问题,一直存在着很大的争议。你所说的两种意见恰好反映了这两种观点的冲突。有观点认为中国政治体制具有很大弹性,是一种高效管理,也有观点认为这只不过是外资支撑下产生的幻觉。这里,我只想强调一点,即中国这个国家的体制远比某些人想象得更具活力。

  毛里和子:从长远来看,经济的发展变化会带动政治体制较大的变动,这也是东亚模式给我们的启示。在以前的威权体制中,统治社会的成本是相对较低的,但是随着经济的发展,统治起来就越来越繁琐,治理成本也会越来越高,一些体制内部的人也会提出政治改革的要求。我要指出的是,当前中国经济的快速发展,其治理成本也会越来越高。这可以从你深入研究过的信访制度为例。正如你所指出的那样,信访制度作为一项国家的正式制度,其本意是化解社会纠纷。可在实际运作中,它不仅不能解决民众的问题,反而增加了中国官民之间的矛盾,增加了民众对管理者的不满,这是治理成本增加的一个表现。而且从国家的角度来讲,政府解决信访问题需要在人员、财物上承担很大的负担。这两个方面是中国治理成本加大的重要表现。这样的成本,注定会使中国的现行政治体制有所改变。

  改革开放以来,随着经济体制的转变,(点击此处阅读下一页)

  裴宜理:你关于刚性稳定的提法我是同意的。仅凭这一点,那种所谓的“中国模式论”也是不恰当的。在我看来,中国经济的成功具有一定的独特性和偶然性,并不是其它国家能够模仿的,这种夸大中国成功经验的普遍适用性的观点也是有些问题的。

  

  

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  国家机器和意识形态对社会生活和政治生活的全面控制状况有所改变,运动式的动员方式向公民制度性参与的方向发展。在全能政治时代,国家对人的自由流动实行完全控制。改革开放后,经济的发展使人员的流动开始出现。这种控制力度的减弱是经济社会发展的必然结果。它使人们建立在原来强制性政治认同和人身依附基础上的人与人之间的关系发生重大转变。当社会发展时,“单位”所具有的限制作用也发生了很大变化。所以,原来靠运动的方式动员老百姓的方法,依靠意识形态进行统治的办法,现在不行了,因为人们不再相信空洞的意识形态说教。因此,党提出要依法治理国家。它必须寻求新的方式获得政治认同和权威。

  但是,我们也要看到,这种务实性的政策,在很大程度上是社会压力的后果。特别是在当前的科技条件下,信息化时代表现出来的特征迫使政府提高管治能力,改进管治技术,不得不重视现代社会信息发展和舆论传媒在社会管治的影响而表现出一定的开放性。或者说,在今天这样的网络时代,互联网技术的广泛应用对靠利用国家暴力、垄断信息、控制组织和压迫言论来达到维护稳定的目标形成了严峻的挑战。

  毛里和子:应该说它们之间有着十分的同构性。但是,我为什么还要提出这样一个概念呢,主要是在比较东亚及东南亚威权体制时,我们发现了其中存在的一些相似性。比如说,80年代到90年代,在韩国和台湾都经历了民主化的进程,在那以前的二、三十年里,他们基本上都是某个政党掌握着政府,不仅掌握了权力,而且掌握了人、财、物等所有的一切资源。中国共产党虽然是一个意识形态的政党,看起来好像不一样,但是从政党体制方面来看,其实和东亚其它国家是很相似的。比方说印度尼西亚的苏哈托体制维持了三十年,他领导的印度尼西亚专业集团党和中国共产党一样掌握着共产主义青年团、总工会、农民组织等所有组织的权力,包括政党、民众团体、基层行政的功能也都掌握在政党一手之中。从这个方面来看,其实中国的共产党与东亚各国的情况很相似。但我要指出的是,中国的政治体制是建立在中国独特的文化和价值上的。我们可以把中国看作是一个意识形态一元化的社会主义社会、一个处于现代化发展过程中的社会、一个具有深厚历史传统的社会;强调马克思主义、西方自由主义和中国传统文化三者的同时存在的社会。这样的政治价值和文化,当然会影响到中国的政治体制的构成和运作,所以我没有用一般意义的威权体制,而用了“政府党体制”。

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  裴宜理:我一直认为,无论中国的政治历史还是当代的政治,都有许多非常积极的东西,比如中国注重基层组织建设,关心大众教育、关注大众福利等等,不妨把这些宝贵的政治传统作为未来政治发展的资源之一。但在这过程中也要注意摒弃某些负面的遗产,比如崇尚暴力等等。中国的传统统治模式是一种极富弹性的管理实践模式,即“务实主义”治理模式的历史传统。虽然这种治理技术还是一种新兴事物,但是其运用的基本技巧却并不新鲜,在中国历史传统中一直存在。因此,中国的体制有很强的自我创新和适应能力。

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  第一,一党执政的体制没有变。共产党是法定的执政党,掌握着国家的政权。民主党派有所发展,但它们只能在共产党领导下发挥有限的政治作用。

  于建嵘:这届中国政府在农民问题的处理上,确实较为务实。从减轻税费、取消农业税开始,就标志着政府已经把“三农”问题的解决提到重要日程上来,“胡温新政”也成为许多中国人津津乐道的话题,“恪重民生、砥砺亲民”是中央政府处理三农问题的重要出发点。现在,农民种粮有补贴,针对农民的各种提留、摊派和不合理收费也被停止了;义务教育得到正式推行,农村的医疗卫生状况也有所改善。目前,政府正试图建立农村的社会保障机制。我觉得,政府政策的这些变化,正是从传统的治理模式中汲取了精华,它经过与现代政府执政理念的结合,逐渐融入制度的运作当中。

  毛里和子:我要指出的是,你这种根据国家与社会的关系提出来的有关中国目前社会结构的观点也许是有它的道理的。但如果从具体的经济和社会地位来区分,中国的社会结构要复杂得多。以中国的政治结构为例,我认为,以前的二元论结构中只有两个阶层,一个是民众,一个是领导层,但是现在二者中间出现了“干部”这样一个群体。他们在地方政府或公司里负责直接管治社会具体事务。也就是说,以前是民众——领导层这样的二元结构,现在变成民众——干部——领导层这样一种三元结构。我所说的干部主要是指发挥了作为官僚作用的干部,但不是官僚。这部分人专门追求自己的利益,不承担政治责任,缺乏法制观念,而且民众对这部分人非常不信任,所以,很容易引发与民众的社会冲突。当前中国的社会冲突,并不是民众和国家的冲突,而是民众和这部分管理人员的冲突。

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  中央和地方关系也是一种权力配置的重要关系。中国经济发展的一个最重要的原因就是中央和地方的分权。中央和地方分权之后,地方拥有了更多的自主权,所以才有经济特区的出现,广东沿海等发达地区的产生,等等。但是,在区域经济崛起的过程中,政治层面的发展开始出现了地方利益的显化。教育部一位原副部长曾言:中央政策有时都出不了中南海①。地方利益、最高权力的集体所有,与中央和地方的关系分化,是同时存在的。这种状况的发展会影响到公共利益的实现及社会的稳定。

  中国的未来取决于务实主义的创新

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  关键词:威权体削;政治发展;县政自治;司法制街

  于建嵘:从这个意义上来讲,可以说,当前中国社会总体上是稳定的。在今后相当长的一段时间内,中国群体性事件仍然会以有限范围的孤立事件形式而存在,很难形成一个统一的、维持很长时间、能影响全局的社会运动。只要执政者治理得当,中国完全可以避免有可能发生的社会动荡。

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  第一,国家政治的统一性有所减弱,压力型体制及增压体制没有得到根本性的改善。表现在:1.中央自上而下施压,导致的是压力的转移,而不是压力的消解,而且压力最终还是转移到中央。2.中央在信访问题上自上而下施压,不仅不能消解压力,反而会增加压力,而且增加压力的最后着力点也是中央自己。3.我们姑且称之为“地方政府悖论”:既看不到对本地人民负责,也看不到对中央政府负责。4.因此,中央在信访问题上自上而下施压,本意或许是让地方政府在本地平息民怨,结果却很可能是引火烧身,使民众产生反体制的思想和行动①。

  

  ·中国会选择一种介于强化威权主义和走向民主化二者之间的中间道路。从当前的现状来看,加强威权体制和走向民主化都不可能实现。一方面,加强威权体制,不仅治理成本难以负担,而且还会带来体制的不安定和政权不稳。另一方面,当前中国统治集团内部的多元化状况不明显,促使民主化实现的中间阶层还没有出现。因而,也不存在通过非暴力方式实现民主的可能性。

  

  于建嵘:中国政治发展的道路的确具有一定的独特性,认识这种独特性对于我们理解中国的过去和未来都是十分有意义的。从目前的情况来看,中国社会要实现长治久安,需要改变执政理念,更需要系统的制度建设。这其中如何充分利用传统的政治资源并使之与现代信息社会的结合就变得非常重要。

  毛里和子:我所进行的“结构变动”研究是相对于思想史范式和革命史范式而言的。研究结构变动,首先要考虑结构的涵义,我们在研究中国问题时会发现有很多结构,比如,经济结构、政治结构、社会结构等,如果我们看问题时抛开这些局部的结构,从整体上、跨领域来看,中国在整个历史上是没有大的结构变动的。也就是说,在研究中国问题时首先考虑的是从经济、政治、国际关系和社会等跨领域的视角来看中国有没有结构的变化呢?我认为,现代中国的结构是变动的,从原来的二元结构变成了当前的三元结构。比如说,原来城市和农村的二元结构,变成现在的既有农村又有城市,而且二者中间还出现了许多半城市半农村的地区;还有就是农民和城市居民这两种结构中间也慢慢的出现了一个流动的农民工群体,这些都是中国正在从二元结构走向三元结构过程的明显例证,因此我认为,整个中国正在从二元结构走向三元结构,这也是我在《现在中国的结构变动》这本书中所要表达的基本观点。

  中国公民的选举性参与没有实际性的发展,领导干部基本上实行的还是内控式选举。我们看到,在实际选举中,省长选举绝对不会有两个候选人,省委书记更是如此。在基层的县、乡实际选举中,上级对下级的控制使得真正公正的选举难以实现,政府可以通过其他变通的措施违逆选民的意愿,如调动选民通过合法方式选出的县长、直接干预选举等等。因而,选举制度在中国还没有真正地实现②。村委会选举有所发展。目前,中国有村委会66万多个,村委会干部近320万人,80%的农村基本建立了村民会议和村民代表会议制度,涉及近64600万人。但村委会的问题不是政权问题,它是社区问题。人们普遍认为,有没有选举没关系,只要村庄有一个和谐的生活就可以了。综上所述,中国现在政治体制从权力运行的本质上讲,还是一个威权体制,但已是一个处于发展中的“共治式的威权体制”。

  裴宜理:孔夫子说过,“六十而耳顺”;这用来形容新中国60年的国家体制也十分合适。中国国家体制的健康与否,在很大程度上依赖共产党治理的创新与适应能力,这与它是否持务实主义的态度密切相关。后冷战时代,实事求是的民本主义
处理方式替代了冷战时期尖锐的意识形态斗争,用邓小平话说,就是:“黑猫、白猫,能抓老鼠就是好猫。”重要的是,中国政府曾经认识到从实际出发的民本主义可以促进政治再生与增强政治活力。我也一直认为,中国的社会发展更需要有稳定的政治环境,而社会要和谐稳定,就得关注大众参与和民众的利益表达。